domksiazki.com - D&Z HOUSE OF BOOKS - POLSKA KSIEGARNIA w USA

Browse

Customer Favorites

Książki do 70% taniej
Sale up to 70% Promocja Tygodnia
Sale of the Week Bestsellery
Bestsellers New Books
Nowości Książkowe Książki do 50% taniej
Sale up to 50%

Kalendarze
Calendars Gift Certificates

Gdzie iść, co zobaczyć Programy telewizyjne Nobliści
Nobel Prize winners Nike
Nike Prize winners Recenzje
Book reviews Rekomendacje Radio/TV
Recommendations Radio/TV Przegląd prasy
Press Comments Galeria
Gallery Polecane linki
Recommended links

About Us

Jak zamawiać
How to order O nas
About us Godziny otwarcia
Business hours

Driving Directions

5507 W. Belmont Ave.
Chicago, IL 60641

Telefon / Phone
1.773.282.4222

E-mail :

info@domksiazki.com info@polishhouseofbooks

Rozmowa o Gombrowiczu - przekroczyć formę abp Józef Życiński, Adam Michnik 4/23/2004 12:00:00 AM Zródło: Gazeta.pl
Rozmowa o Gombrowiczu - przekroczyć formę

abp Józef Życiński, Adam Michnik, Zdzisław Łapiński, Mikołaj Lizut

- Nasza duchowość nie jest taka, jak ją Gombrowicz opisuje. Ale bez niego wielu rzeczy byśmy o sobie nie wiedzieli - mówił Adam Michnik. - Gombrowiczowskie ośmieszanie jest potrzebne. Ale potrzebne jest też coś pozytywnego. System wartości, który trzeba chronić jako ważny dla naszej tradycji i tożsamości - odpowiadał abp Józef Życiński podczas dyskusji, która odbyła się 6 kwietnia w siedzibie metropolity lubelskiego

Adam Michnik: To spotkanie w Lublinie poświęcone Witoldowi Gombrowiczowi jest dla mnie symboliczne. Gdy w 1985 r. siedziałem w więzieniu, pan Zdzisław Łapiński przysłał mi swoją książkę "Ja, Ferdydurke" wydaną przez KUL. Dziś cała ta historia - Gombrowicz, pan Zdzisław, Lublin, KUL, ksiądz arcybiskup, ja - zatoczyła koło.

Abp Józef Życiński, metropolita lubelski: Gombrowicz przydaje się w życiu bardziej niż wielu innych klasyków. Historia najnowsza pełna jest sytuacji gombrowiczowskich. Gdy ogłoszono stan wojenny i internowano ludzi, którzy chcieli reformować Polskę, władze dokonały "patriotycznego" gestu, wprowadzając w wojsku rogatywki. Była to decyzja, której Gombrowicz by się nie powstydził. Takie gombrowiczowskie gesty widzimy dziś na każdym kroku. Ktoś, kto nie czytał Gombrowicza, styka się z nimi w swoim życiu - czasem bardzo boleśnie.

Zdzisław Łapiński, historyk literatury: Chciałbym wyjść od prywatnych zwierzeń księdza arcybiskupa i pana Adama. W którym momencie sięgnęliście po Gombrowicza? Jak ów pisarz wpłynął na wasze postawy?

Abp Życiński: To było w 1978 r., podczas drugiego wyjazdu za granicę. Po raz pierwszy wyjechałem dwa lata po zrobieniu doktoratu - miałem wtedy 28 lat. Czytałem wówczas "Kulturę", syciłem się publikacjami paryskiego Instytutu Literackiego, ale do Gombrowicza nie dotarłem. Rok później pojechałem na stypendium do USA. W Arizonie z księdzem Michałem Hellerem stworzyliśmy Ośrodek Badań Interdyscyplinarnych. Profesor astronomii, Polak, u którego się zatrzymałem, miał potężną kolekcję książek Instytutu Literackiego. W dzień pisałem i robiłem korekty, wieczorem miałem czas, by coś poczytać dla relaksu.

Sięgnąłem po Gombrowicza. Ten jego dystans do zdarzeń, poczucie humoru, bezlitosne ukazywanie niedojrzałości w różnych odmianach - wszystko to od razu mnie ujęło. I tak od "Ferdydurke" aż po "Dzienniki" przebrnąłem przez jego książki. Już nie pamiętam, czy przez wszystkie, ale "Kosmos" i "Ślub" były w zasięgu mojej ręki.

Sam fakt, że był to pisarz tępiony w PRL, nastawiał mnie pozytywnie. Gdy zaś przypomniałem sobie niektóre teksty drukowane w warszawskiej "Kulturze" - czy to Hamiltona, czy Krzysztofa Teodora Toeplitza - to wtedy prawem przekory człowiek "zagombrowiczowywał się" do ostatnich granic. Znalazłem u tego autora coś, co wydaje mi się ważnym składnikiem filozofii życia: ostre widzenie świata, piętnowanie kompleksów, kpinę z pewnych syndromów - czy to w wersji profesora Pimki, czy w wersji Miętusa.

I nie są to tylko moje odczucia. Przed dwoma tygodniami odwiedził mnie lubelski ksiądz, który od dziesięciu lat pracuje w Kazachstanie. Opowiadał mi, jak dużą rolę odegrał Gombrowicz w jego powołaniu. Pytam: "W czym, Tadziu, najbardziej pomógł ci Gombrowicz?". "Pomógł mi wyzwolić chrześcijaństwo z karykaturalnych form". Gombrowicz pozwala dążyć do tego chrześcijaństwa, którym jest Ewangelia nieskażona rażącą formą.

Możecie więc panowie być spokojni. Reakcje chrześcijan na Gombrowicza to nie tylko Liga Polskich Rodzin. To także wiele środowisk, które od lat odnajdują w nim inspiracje.

Michnik: Ja miałem różne fazy spotkań z Gombrowiczem. Na początku był mi bardzo obcy. Irytował mnie jego egotyzm, nie potrafiłem zrozumieć, czemu to służy...

Abp Życiński: Nazywam to "kompleksem Małoszyc". Ksiądz Janusz Pasierb pisał, że z Gombrowicza wychodzi powiat, gdy atakuje religię i Pana Boga na poziomie prowincjonalnego ideologa.

Michnik: Później trafiłem do Gombrowicza poprzez interpretację Konstantego Jeleńskiego. Jeleński zwrócił moją uwagę na świat, którego nie znałem - świat szlacheckich dworków. To z tego świata pochodziły dialogi - i te z "Ferdydurke", i z "Trans-Atlantyku". Wydało mi się to szalenie interesujące, zwłaszcza że przyszło mi nad tym rozmyślać po 1968 r., w ówczesnym klimacie totalnego załgania. Gombrowicz okazał się wtedy niezwykle ważny.

W stanie wojennym znów porzuciłem Gombrowicza. Uznałem, że gdy moja wspólnota, wspólnota polska, jest tak poniżona, sponiewierana, upokorzona, to te permanentne drwiny z polskości są głęboko nie na miejscu. Kiedy jednak wyszedłem z więzienia, wrócił Gombrowicz. Napisałem wówczas esej, w którym zestawiłem dwa dzienniki pisane w latach stalinowskich - dziennik Gombrowicza i dziennik prymasa Stefana Wyszyńskiego. To są dla mnie dwa ramiona kultury polskiej - oba bezcenne, oba niezmienne. Jest bowiem polskość heroiczna, chrześcijańska, patriotyczna i ofiarna. I jest także polskość szydercza, przenikliwa, bezlitosna, wyzwalająca się z formy. Wydawało mi się wtedy, że Gombrowicz jest czymś na kształt krzywego zwierciadła duchowości polskiej. Oczywiście nasza duchowość nie jest taka, jak ją Gombrowicz opisuje. Ale bez Gombrowicza wielu rzeczy byśmy o sobie nie wiedzieli.

Abp Życiński: Niewątpliwie krzywe zwierciadła też bywają użyteczne.

Michnik: Gombrowicz jest dla mnie ważny z trzech względów. Po pierwsze, przez to, co pisał o katolicyzmie i jego zderzeniu z komunizmem. Gombrowicz mówi Polakom: Pan Bóg nie może być dla was karabinem maszynowym, z którego strzelacie do komunistów. Jeżeli tak traktujecie Pana Boga, to Go degradujecie.

Po drugie, ważne jest to, jak pisarz rozprawia się z komunizmem. Gombrowicz pisze bowiem: przecież ja, z moją tradycją, z moim sposobem myślenia, powinienem być podatny na tę ideologię. Czemu więc odrzucam ją w całej rozciągłości? I tu pojawia się ta wspaniała polemika z francuskim pisarzem komunistą Dionysem Mascolo.

I trzeci moment. Gombrowicz mówi Polakom: przestańcie się chować za Kopernika i Mickiewicza. Z faktu, że Mickiewicz był wielki i Kopernik był wielki, nie wynika nic dla pani Kowalskiej z Zamościa i pana Malinowskiego z Targówka. Spróbujcie być sobą. Nie bójcie się, że w dzisiejszym świecie reprezentujecie kulturę narodu podrzędnego. Ta podrzędność jest waszą siłą.

Łapiński: Gombrowicz potrafi myśleć ekstremistycznie, wyprowadza z pewnych założeń ostateczne konsekwencje, a równocześnie stara się wszystko sprowadzić na ziemię i w końcowym rachunku opowiada się po stronie zdrowego rozsądku - zarówno w wymiarze teoriopoznawczym, jak i etycznym. Widzę tu pewną łączność pomiędzy dwudziestowiecznym Gombrowiczem a dziewiętnastowiecznym Norwidem.

Abp Życiński: Przede wszystkim odróżniłbym Gombrowicza wczesnego od późniejszego, już europejskiego. Ten wczesny fascynuje się Simone Weil - pisze, że ta kobieta oszołomiła go, bo potrafi traktować serio pewne wartości, potrafi kochać, potrafi w imię wybranych wartości radykalnie zmienić swoje życie. Gombrowicz zauważa w "Dzienniku": "Ja jestem wiecznym uchylaniem się w życiu i zwolennikiem dezercji". Ten okres w rozmowie z ks. Pasierbem nazwał okresem oszołomienia tajemnicą istnienia.

Później zaś mówił, że stał się "miłośnikiem temperatur średnich". "Sienkiewicz jest mi bliższy niż Simone Weil" - pisał.

Sam Sienkiewicz to nie jest średnia temperatura ani unikanie wartości, które były bliskie Norwidowi. Jednak niezależnie od tego, czy oszołomienie tajemnicą istnienia przestało fascynować Gombrowicza, ilekroć pisze o ateizmie, zawsze dodaje, że on nie mógłby być ateistą, bo tego typu ideologiczne podejście jest mu psychicznie obce.

Tym natomiast, co bliskie jest Norwidowi, jest chyba wrażliwość Gombrowicza na piękno. W "Dzienniku" stawia pytanie, co jest ważniejsze - piękno czy prawda? I wybiera piękno. "Jako artysta jestem bardziej zainteresowany pięknością". W ten sposób Gombrowicz przeżywał świat. Obawiam się jednak, że tak jak można wpaść w polityczną poprawność, można również wpaść w estetyczną poprawność. Gombrowicz w nią wpadał.

Mikołaj Lizut: Adam Michnik mówi, że Gombrowicz stał się dla niego irytujący we wczesnych latach 80. Czy ksiądz arcybiskup podobnie go wówczas odbierał?

Abp Życiński: Trzeba pamiętać, że pan Adam z perspektywy więzienia miał inne doświadczenie. Z perspektywy posługi kapłańskiej i posługi profesorskiej nie był to na pewno autor dominujący, do którego bym nawiązywał, ale gombrowiczowska ironia była nam bardzo potrzebna, żeby ukazać alternatywę dla cynicznej ironii, którą wtedy praktykował rzecznik prasowy rządu.

Michnik: To prawda. Pamiętam nawet te teksty księdza arcybiskupa w "Tygodniku Powszechnym".

Abp Życiński: "Listy do Nikodema"...

Michnik: Różnica polegała na tym, że ksiądz arcybiskup wykorzystywał tę ironię, żeby uderzyć w ironię rzecznika. Natomiast Gombrowicz swoją ironią uderzał, mówiąc metaforycznie, nie w Stalina i Bieruta, lecz w ludzi swojej wspólnoty. I to mnie dosyć wzburzało.

Wracając do Simone Weil - użyła ona przepięknej metafory: Bóg jest jak światło, którego nie widać. Wyobraźmy sobie wyspę, którą zamieszkują niewidomi. Im nie można wytłumaczyć istnienia światła, a przecież bez światła nie byłoby roślin, drzew, bez światła niemożliwe byłoby życie. Otóż u Gombrowicza widać zmaganie się potrzeby transcendencji z racjonalizmem, który jest rezultatem braku łaski wiary. Stąd bierze się odrzucenie ateizmu - gdyż ateizm jako wybór ideowy jest dla Gombrowicza czymś doskonale płaskim.

Abp Życiński: Pisze w "Dzienniku": "Wy, ateiści, ubóstwiacie idee, a dla mnie ważny jest człowiek". W tym miejscu wprowadza metaforę zakochania: "Zazdroszczę Simone Weil, bo ona nie tylko uwierzyła w Boga, ale zakochała się w Bogu. Nie jest wierząca, jest zakochana. A mnie Bóg nigdy w moim życiu nie był potrzebny, byłem zawsze samowystarczalny, pomijając to, że ja w ogóle nie mogę kochać".

Michnik: Pisze też: "Nie róbcie ze mnie taniego demona. Ja będę po stronie porządku ludzkiego i nawet po stronie Boga - choć nie wierzę - aż do końca moich dni, także umierając". Jest to bardzo głębokie odrzucenie nihilizmu. Widzę w tym także odrzucenie fanatyzmu.

Jego sformułowanie o temperaturach średnich rozumiem tak, że trzeba uznać pewien porządek ludzkiego losu. Ten los nabiera sensu dzięki takim ekstremom jak Simone Weil, ale może trwać dzięki średnim temperaturom, jak właśnie Sienkiewicz.

I jeszcze jedna uwaga. Chyba Etienne Gilson powiedział, że dla chrześcijanina ateizm ma tę wartość, że oczyszcza jego wiarę. Otóż wydaje mi się, że Gombrowicz jest takim wielkim czyścicielem duchowości polskiej, a może nie tylko polskiej. Jeżeli dziś myślimy o miejscu Polski w Europie czy w świecie, warto pamiętać o tych dwóch skrzydłach - prymasa Wyszyńskiego, który został poddany wielkiej próbie uwięzienia, i Gombrowicza, który z kolei był poddany próbie osamotnienia. Polski pisarz w Argentynie, bez własnej publiczności, skazany na rozmowę z Kosmosem, z jakimś światem wyimaginowanym... To ciekawe, że w tych dwóch czyśćcach wytworzyły się te dwa diamenty polskości.

Abp Życiński: Gdyby Gombrowicz żył dzisiaj, nie brakowałoby mu tematów. Profesor Pimko w wersji politycznej wyglądałby bardzo ciekawie. Tylko zastanawiam się, czy aby uzyskać efekt "Ferdydurke", trzeba aż pióra Gombrowicza. Może wystarczyłby zwykły reportaż...

Lizut: Rozumiem, że nasza współczesna scena polityczna jawi się księdzu arcybiskupowi jako gombrowiczowski "pojedynek na miny"?

Abp Życiński: Nie tylko nasza, i nie tylko polityczna. Właściwie cały rozwój kultury kryje w sobie element pojedynku na miny. Tyle że przed rokiem 1989 policja pilnowała, by nie stroić min. Dziś natomiast, gdy obserwuję niektóre spory wokół Iraku, nastroje antyamerykańskie... Tu przecież miny - w sensie wyrazu twarzy, a nie w sensie wojskowym - odgrywają rolę dużo ważniejszą niż racjonalne argumenty.

Michnik: Zgadzam się w stu procentach. Byliśmy jedynym dziennikiem europejskim, który zorganizował polsko-iracki "okrągły stół" dziennikarzy. To nikomu nie przyszło do głowy we Francji, Niemczech, Anglii czy Włoszech. Jakby nikogo nie obchodziło, co mają do powiedzenia ci Irakijczycy, do których strzelają dziś fanatycy.

Pamiętam, że Jerzy Giedroyc zmuszał Gombrowicza, by coś powiedział na temat interwencji w Czechosłowacji. Gombrowicz nie lubił takiego bezpośredniego angażowania się w politykę. Wreszcie nie wytrzymał i napisał, że trzeba, żeby ci wszyscy szlachetni protestujący zrozumieli, iż przed interwencją w Czechosłowacji w sierpniu 1968 r. był 17 września 1939 r., kiedy ta sama armia tego samego państwa napadła na Polskę razem z Hitlerem. Krótko mówiąc, Gombrowicz, który nie lubił polityki, miał znakomite wyczucie historii. Nie miał wątpliwości, gdzie jest zło, choć miał problem ze znalezieniem i nazwaniem tego, czym jest dobro.

Łapiński: Chciałbym się trochę cofnąć. Uderzyło mnie, że pierwszy kontakt księdza arcybiskupa z Gombrowiczem miał miejsce w Arizonie...

Abp Życiński: To też gombrowiczowskie...

Łapiński: Ksiądz arcybiskup interesował się wówczas relacjami między filozofią i nauką.

Abp Życiński: Tak, wraz z Michałem Hellerem zaczęliśmy wydawać tam czasopismo "Philosophy in Science". Cały dzień siedziałem przy komputerze. Wieczorami dla odmiany miałem brewiarz i powiew Gombrowicza.

Wykraczaliśmy poza świat religii, do świata nauk przyrodniczych. Natomiast Gombrowicz miał nie tylko ambiwalentny stosunek do religii, ale równocześnie bardzo ostro wypowiadał się o nauce i uczonych. Oczywiście nie kwestionował nauki jako pewnej autonomicznej dziedziny kultury, natomiast atakował próby uzurpacji ze strony uczonych. Atakował akademików, którzy w stylu profesora Pimki chcą interpretować z pomocą swoich narzędzi to, co leży poza zasięgiem nauki.

Nie znajdowałem u Gombrowicza głębokich refleksji metanaukowych, natomiast ujmowały mnie jego kwestie metafizyczne. W "Dzienniku" pisze, że katolicyzm jest mu szczególnie bliski poprzez doświadczenie piekła. W tym widzę jakąś metafizyczną wrażliwość na zło, na dramat rozdarcia natury ludzkiej.

Łapiński: Na ile można uznać Gombrowicza za myśliciela, filozofa w wersji literackiej? Ku memu zdumieniu trafiłem parę lat temu na niepublikowaną wypowiedź Leszka Kołakowskiego, który odmówił Gombrowiczowi zmysłu filozoficznego. Myślałem, że kto jak kto, ale Kołakowski powinien dostrzec bratnią duszę w Gombrowiczu...

Życiński: Bo Kołakowski - to zupełnie inny styl filozofii. To myśliciel, który ceni metodologię pozytywizmu, ale szanuje i rozwija metafizykę w sensie klasycznym. Natomiast u Gombrowicza mamy filozofię nieklasyczną. On sam deklarował, że bardzo bliski jest mu egzystencjalizm.

Mnie się wydaje, że niektóre jego refleksje wybiegały aż do postmodernizmu. Weźmy "Ferdydurke": "I tak wędrowali po świecie, celując, czym się dało, w co się dało, młodzi. Śpiewali piosenki i najchętniej rozbijali szyby. Lubili stanąć na balkonie i pluć przechodniom na kapelusze, a cóż dopiero, jeśli zdołali trafić na grube żubry jadące dorożką. Filidor wyspecjalizował się nawet tak dalece, że umiał z ulicy opluć kogoś, kto stał na balkonie, a anty-Filidor gasił świecę, rzucając w płomyk pudełkiem zapałek. Najchętniej polowali na żaby z floweru lub na wróble z łuku, lub też z mostu rzucali na wodę papierki i trawki. A już największa rozkosz to było kupić dziecinny balonik i pędzić za nim przez pola i lasy, wypatrując, kiedy pęknie z trzaskiem jakby trafiony niewidzialną kulą".

Przecież tu szokująco realistycznie opisana została mentalność postmoderny. Dziś proponuje się to samo w nieliterackiej formie, jako summum filozofii: być wyzwolonym z konwenansów, wyzwolonym z systemów, pędzić za balonikami, które pękają.

Lizut: Czy dla księdza arcybiskupa Gombrowicz jako filozof był w jakimś sensie inspirujący?

Abp Życiński: Nie. Natomiast uczył mnie rozumieć tych, którzy idą inną drogą. Przyznam, że przy całej sympatii dla tego pisarza czasem razi mnie jego narcyzm w stylu: jedna pani powiedziała, że się jej podobam, druga pani powiedziała, że mam elegancki profil, a trzecia pani przyniosła mi kwiaty. Ja potrafię zrozumieć, że praca w banku nie koiła głodu uczuć i że on, mieszkając w Argentynie, miał potrzebę afirmacji ze strony tamtejszego środowiska. Ale gdy zaczynał to demonstrować na takim poziomie, że pisał, iż w dni parzyste jada jajka na miękko, a w nieparzyste na twardo... Tu już pojawia się starszy pan z problemami perystaltyki.

Michnik: Tu bym się nie zgodził. Moim zdaniem chodzi o pewną kreację narratorską. Ja nie znałem Gombrowicza, ale poznał go mój kolega Wojtek Karpiński. Opowiadał mi swoją rozmowę z pisarzem. Ze strony Gombrowicza była to po prostu permanentna zabawa.

On sam opisuje w "Dzienniku" swe rozmowy z Günterem Grassem. Wiedział, że Grass nie lubi filozofii, więc zasypywał go Kantem, Kartezjuszem, św. Tomaszem z Akwinu... Grass po chwili nachylił się i mówi: "Błagam, niech pan skończy, moja siostra nie wytrzymuje więcej niż pięć filozoficznych nazwisk przy posiłku".

Abp Życiński: Może... Jeśli przyjmiemy, że to prowokacja, to ta prowokacja była udana, a nawet pożyteczna. Kiedyś jako biskup zostałem zaproszony do zwiedzenia katedry. Przewodnik zasypywał mnie mnóstwem szczegółów - że katedra ma taką wysokość, że tę nawę wzniesiono w tym i tym roku, że tu był koronowany ten i ten król... Postanowiłem, że nie będę słuchał tej kolekcji wymiarów i dat. Myślałem o czym innym i spokojnie przesuwałem się, podziwiając piękne obrazy w katedrze; zerkałem tylko na zegarek, żeby zdążyć na samolot. Wreszcie przewodnik skończył i mówi: "Dziękuję księdzu biskupowi za uwagę! Ostatnio mieliśmy tu gościa, który po kilku zdaniach powiedział: Panie, jak pan poda jeszcze jedną datę, to pana zamorduję".

Czasem Gombrowicz może się więc przydać nawet przy składaniu oficjalnych wizyt.

Łapiński: Narcyzm jest immanentnym grzechem dziennika jako gatunku literackiego. Gombrowicz czasem ukazuje rzadko dostrzegane horyzonty, lecz w innych miejscach parodiuje typowe zapiski dziennikowe. Kiedyś czytałem wyznania aktora Jana Świderskiego, który pisał, że uratował go Dostojewski, bo pokazał, jak można twórczo wykorzystać to, czego się w sobie nienawidzi i nie akceptuje...

Abp Życiński: To prawda, Gombrowicz często prowokował. Jeszcze w Małoszycach, jak był słoneczny dzień, to podchodzili z bratem do okna i mówili: "Ale leje". Mama biegła sprawdzić, czy rzeczywiście leje, a chłopcy: "No ale jakby zaczęło padać, toby na pewno lało".

Michnik: By zrozumieć Gomb rowicza, trzeba pamiętać, że on tworzył na emigracji. Zmagał się więc z emigracyjną opinią publiczną - konserwatywną, odrzucającą wszystko, co burzycielskie i wichrzycielskie, paryską "Kulturę", Miłosza, Jeleńskiego... Gdyby Gombrowiczowi przyszło tworzyć w PRL, niewątpliwie za układ odniesienia miałby socrealizm, bezpiekę, PZPR. W swoim przesłaniu był głęboko antytotalitarny - i to jest dla mnie szalenie ważne. Z Gombrowicza nie można robić po prostu kpiarza, szydercę z polskości.

Abp Życiński: To prawda. U niego jest hierarchia wartości. Pisze na przykład w "Dzienniku": "Antysemityzm jest atrakcyjny dla osób umysłowo ciasnych". Jeśli ktoś wyłączy szare komórki, to spisek i pociąganie za sznurki stanie się dla niego podstawowymi mechanizmami wszechświata. Takich ludzi spotkać można i w Argentynie, i w Arizonie, i w Polsce.

W Argentynie dochodziła jeszcze bariera kulturowa. Ja sam, gdy odwiedzałem różne ośrodki duszpasterskie w Argentynie, przy pozorach bliskości kulturowej miałem wrażenie przepaści, która nas dzieli. Młodzież, która przyszła na spotkanie ze mną, chciała jakoś wyrazić swój szacunek dla gościa z Polski, nie miała zaś żadnej więzi z Kościołem. Zdecydowała więc, że zatańczy dla mnie tango. Przeraźliwie smutne. Piosenka opowiadała o marynarzu, który wraca do kraju. W porcie idzie na wódkę - chce się zapić, by nie myśleć o tym, co będzie jutro. Bo jutro, gdy wróci do domu, zastanie drzwi zamknięte i dowie się, że żona wyjechała z kimś innym. W podobnej perspektywie nie oczekujmy, że kultura argentyńska będzie przypominać Wyspiańskiego.

Michnik: A jednak Gombrowicz silnie odcisnął swe piętno na kulturze argentyńskiej. Wystarczy przeczytać "O grobach i bohaterach" Ernesto Sabato. Tej książki nie sposób zrozumieć bez Gombrowicza.

Dla mnie u Gombrowicza szalenie ważne są jego refleksje o II Rzeczypospolitej. To, co mówi o skamandrytach, o Słonimskim, o Dąbrowskiej. Te refleksje pozwalają nam zrozumieć, czym była kultura polska w owym czasie. Choć brakuje katolickiego wymiaru kultury polskiej - rozważania Gombrowicza przychodziły z drugiego brzegu.

My, Polacy, mamy taką skłonność, że najpierw pisarzy wyklinamy. Pamiętam, co pisano o Miłoszu w kraju i na emigracji. Zresztą także w Kościele katolickim bywało tak, że teologowie, którzy w latach 50. mieli nakaz milczenia, 20 lat później byli wynoszeni na stanowiska kardynalskie. W tym sensie historia Gombrowicza jest optymistyczna.

Abp Życiński: Owszem, autentyczne rozpoznanie wartości może przekraczać nasze możliwości. Jednak u Gombrowicza znajdujemy wiele sądów o jego kolegach, które też wydają się nietrafne. Gdy na przykład przeciwstawia siebie Miłoszowi, pisząc: ja uprawiam sztukę dla sztuki, a Miłosz sztukę dla Zachodu.

Michnik: Ja rozumiem to trochę inaczej. Gombrowicz mówi: ja piszę dla czytelników, których interesuje sztuka pana Gombrowicza, a Miłosz chce zmieniać świat.

Gombrowicz może nas prowadzić w bardzo różne strony. Tym, czego ja się boję w jego przesłaniu, jest skrajny indywidualizm. Nie ma u niego właściwie żadnej innej ramy poza tą, którą on sam zbudował. Jest w tym coś niebezpiecznego. Nie można odrzucać wszelkich ram. Gdzieś musi być to, co wspólne.

Abp Życiński: No widzi pan, jak jesteśmy bliscy! Nie można być negacjonistą totalnym czy ironistą totalnym. Tego typu postawa, w odpowiedniej dawce, jest jak rodzynki w cieście. Ciasto z samych rodzynek jest nie do zjedzenia.

Michnik: Tyle że to jest jedna z dróg do Gombrowicza. Nie jedyna...

Abp Życiński: To jest dziś zasadnicze pytanie: jak łączyć uniwersalność z wiernością polskiej tradycji i patriotyzmowi? Oczywiście ośmieszanie pewnych typów zachowań jest metodologią rodem z Gombrowicza - ale też potrzebne jest coś pozytywnego. System wartości, który trzeba chronić jako istotny dla naszej tradycji i tożsamości.

Michnik: Gombrowicz - tak, ale nie Gombrowicz wyłącznie. Czy ksiądz arcybiskup jest rad, że w październiku w Lublinie odbędzie się Festiwal Gombrowiczowski?

Abp Życiński: Oczywiście. Nawiązywanie do klasyków kultury jest nam dziś szczególnie potrzebne. Strzeż nas, Panie Boże, od kultury na poziomie harlequinów i seriali telewizyjnych! Jestem wdzięczny organizatorom i na ile potrafię, będę ich wspierał. Wcześniej zaś zorganizujemy w Lublinie Kongres Kultury Chrześcijańskiej, gdzie rozległe spektrum tematów i uczestników pozwoli ująć Gombrowicza w odpowiedniej perspektywie, z zachowaniem proporcji.

Dyskusję prowadził Zdzisław Łapiński, uczestniczył i rejestrował Mikołaj Lizut.