SEARCH
Phone orders. Call: 877.567.BOOK
773.282.4222

Samobójstwo kultury Z Antonim Liberą rozmawia Janusz R. Kowalczyk 7/29/2006 12:00:00 AM Zródło: Rzeczpospolita, Plus Minus, Nr 176
Powtarza się syndrom rewolucji marksistowskiej: pod szyldem nowoczesności i postępu promuje się łatwiznę i tandetę; pod hasłami równości i sprawiedliwości winduje się miernoty

Rz: Jako tłumacz, interpretator i reżyser, który większość twórczego życia poświęcił Samuelowi Beckettowi, nie ma pan wyrzutów sumienia - jak Krapp, bohater "Ostatniej taśmy" - że niekoniecznie słusznie pokierował swym losem?

Antoni Libera : Wręcz przeciwnie. To, że dość wcześnie zainteresowałem się tym pisarzem, a następnie na różne sposoby zajmowałem się nim przez lata, poczytuję sobie za jeden z najcelniejszych wyborów w moim życiu. Po pierwsze, sam bardzo wiele nauczyłem się dzięki temu. A po drugie, przyswajając polszczyźnie - w jednolity sposób - sporą część dorobku tego pisarza i opatrując ją komentarzami, wykonałem, jak mi się wydaje, pożyteczną robotę. Moim zdaniem Beckett jest jednym z ostatnich gigantów literatury, artystą na miarę Dantego czy Szekspira. Poświęcenie się jego twórczości nie może prowadzić do poczucia straconego czasu i wyrzutów sumienia, może tylko wzbogacić. No, a poza tym nie zajmowałem się wyłącznie nim. Tłumaczyłem również innych autorów i pisałem o innych rzeczach.

Jako reżyser zajmował się pan wyłącznie utworami Becketta, choć pana dorobek translatorski to także przekłady sztuk Szekspira, Wilde'a, tragedii greckich czy librett operowych. Na zamówienie londyńskiego Royal Court Theatre napisał pan też jednoaktówkę "Eastern Promises", która została tam wystawiona. O czym traktuje?

Rzecz tę zamówił u mnie w 1990 roku Max Stafford-Clark, ówczesny dyrektor artystyczny Royal Court, w cyklu rokrocznie realizowanego tam projektu pod nazwą "May days", co odpowiada polskiemu SOS. Polegał on na prezentacji zamówionych u różnych autorów, głównie brytyjskich, ale nie wyłącznie, krótkich, półgodzinnych tekstów na temat aktualnych problemów politycznych, społecznych, kulturalnych - w formie platońskiego dialogu. Reguły gry były ściśle określone: miały występować tylko dwie postaci, każda z nich miała reprezentować inną rację, żadna z racji nie mogła być przedstawiona jako silniejsza, słowem, spór nie powinien być rozstrzygnięty na korzyść jednej ze stron. W tym czasie przebywałem akurat w Londynie ze swymi brytyjskimi inscenizacjami "Ostatniej taśmy" i "Katastrofy", i Stafford-Clark, zainspirowany politycznym podtekstem "Katastrofy", zwrócił się do mnie z propozycją napisania dialogu na temat zachodzących właśnie przemian społeczno-politycznych w krajach Europy Wschodniej, a zwłaszcza w Rosji. Najkrócej: jest to dysputa o przyszłości Europy toczona między zachodnim konserwatystą imieniem Phob, który patrzy na przemiany sceptycznie, jeśli nie wręcz pesymistycznie, a zachodnim lewicowym postępowcem imieniem Phil, optymistą i entuzjastą.

Będziemy mieli okazję poznać ją w Polsce?

Na scenie raczej nie. Sprawa należy do przeszłości, choć pod pewnymi względami zachowała aktualność, a nawet okazała się prorocza - chodzi zwłaszcza o diagnozę dotyczącą ewolucji Rosji. Rzecz była jednak w Polsce drukowana - pod tytułem "Czy Europa musi zginąć" - najpierw w "Dialogu", a potem w wyborze moich szkiców "Błogosławieństwo Becketta", wydanym przez Wydawnictwo Sic!

Czytając pana sztukę, racji autora upatrywałem bardziej w radykalizmie sądów sześćdziesięcioletniego Phoba, niż w naiwności 35-latka Phila. Czy słusznie?

Przyznaję, że łatwiej pisało mi się partię Phoba niż Phila. Nie znaczy to jednak, że głoszone przezeń poglądy są w pełni moimi. Nie powiedziałbym też, że są one radykalne. Phob to sceptyk, trzeźwo, bez złudzeń patrzący na historię i bieżącą politykę. Jego argumentację wzorowałem na wywodach i opiniach jednego z najwybitniejszych współczesnych historyków francuskich, bardzo wysoko cenionego przeze mnie Alaina Besancona. Co się tyczy Phila, to wcale nie chciałem go ośmieszyć. Próbowałem z najlepszą wolą przeprowadzić wywód na rzecz tezy, którą z czasem sformułował sam papież, mówiąc, iż "Europie potrzebna jest Polska" - w domyśle: "młodsze" rozwojowo kraje Europy Środkowej. Czy, a zwłaszcza jaka Polska rzeczywiście jest Zachodowi potrzebna, pozostaje według mnie pytaniem otwartym. Powiedziałbym, że ostatnio stało się ono nawet żywsze, niż 15 lat temu.

Pana powieść "Madame" stała się bestsellerem. Główna nagroda w konkursie wydawnictwa Znak, dalsze laury, także za granicą. Cztery wydania, ponad 70 tysięcy sprzedanych egzemplarzy w Polsce, przekłady na 20 języków. W tym "portrecie artysty z czasów młodości", który szuka własnej drogi twórczej w siermiężnym PRL, trudno dopatrzyć się skrajnie pesymistycznego, mrocznego spojrzenia na życie, jakie cechowało Becketta...

Przede wszystkim nie określiłbym spojrzenia Becketta jako "skrajnie pesymistycznego". "Pesymizm" i "optymizm" to pojęcia względne, subiektywne. Beckett to czystej wody racjonalista i - realista, tyle że posługujący się środkami poetyckimi, parabolicznymi. Stara się on pokazać świat takim, jakim jest. A że obraz ten nas niekiedy zasmuca czy nawet przeraża, to już nie jego wina, lecz - świata. Jak to w pamiętny sposób wyraził Leśmian? "Takiż to świat, niedobry świat, czemuż innego nie ma świata?". Co do mnie, staram się postępować podobnie, to znaczy, po prostu dawać świadectwo. Tyle że ja, przynajmniej w tej powieści, zajmuję się sprawami znacznie błahszymi w porównaniu z arcy uniwersalnym Beckettem. "Madame" to satyryczny obraz PRL, opowiastka o dojrzewaniu i minirozprawka o powstawaniu mitu, o nieuchronnym przeradzaniu się rzeczywistości w legendę. Wszystko to utrzymane jest w tonie parodystyczno-groteskowym. Niemniej - i niektórzy krytycy zwrócili na to uwagę, czyniąc mi zresztą z tego powodu zarzut - istnieją tam ślady melancholii i wątpienia w filozofię "happy endu".

Tłumaczył pan swą "Madame" na inne języki?

Skąd! Służyłem najwyżej konsultacją, kiedy tłumacze mnie o to prosili. Aby niektóre odniesienia do historii i literatury polskiej stały się dla zagranicznego odbiorcy czytelne, upraszczałem je albo zastępowałem ekwiwalentami bardziej uniwersalnymi.

Kruszenie muru, wzorem dwunastu braci z cytowanej "Dziewczyny" Leśmiana, uczyniło pana tłumaczem i reżyserem. Musiał runąć, by objawić światu pana jako autora powieści?

Nie postrzegam tego w ten sposób. Nie mam poczucia, że kruszyłem jakikolwiek mur - cokolwiek to znaczy - aby zostać tłumaczem i reżyserem. I nie mam też poczucia, że cokolwiek runęło, zwłaszcza po to, abym stał się autorem powieści. Widzę to wszystko znacznie prościej. Tłumaczyłem, komentowałem, weryfikowałem swoje przekłady w teatrze. Któregoś dnia postanowiłem napisać utwór prozą. I napisałem. Okazał się on 400-stronicową powieścią. Tyle.

Pana książka zawiera precyzyjną, celnie prześmiewczą analizę peerelowskich dewiacji. W takim kształcie przed upadkiem muru berlińskiego w oficjalnym obiegu nie mogłaby się ukazać. W trudnych latach 80. swoje prace eseistyczne zamieszczał pan w wydawnictwach zagranicznych lub niezależnych. W wolnych od cenzury czasach czekał pan jednak dość długo z debiutem stricte literackim. Dlaczego?

Nie miałem wystarczającej wiary we własne siły, przynajmniej względem wymagań, jakie sobie stawiałem. Być może traktowałem literaturę, to znaczy jej uprawianie, zbyt poważnie. To było źródłem blokady. Jak się chce za wiele, to na ogół nic z tego nie wychodzi, albo wychodzą rzeczy chybione. Żeby pisać, potrzeba pewnego luzu. Niespodziewanie nabrałem go, gdy otrzymawszy kilkumiesięczne stypendium w Stanach Zjednoczonych, miałem - jakby ćwiczebnie - napisać tekst prozą. Przystąpiłem do tego zadania "z marszu", bez żadnego "napinania się", a zwłaszcza nadziei na tak zwany sukces. Raczej dla zabawy. Być może dlatego mi wyszło.

Na ostatnie ze spotkań z panem Samuel Beckett przyszedł z zaczytanym egzemplarzem "Effi Briest" Teodora Fontane'a. Miał wtedy panu powiedzieć, że urodził się za późno, aby pisać w ten sposób, choć o tym marzył. Czy ma pan swoją tak ulubioną powieść?

Owszem, jest nią "Czarodziejska góra". Banalne, prawda? Czytałem ją wiele razy i regularnie do niej wracam. Jest to dla mnie ideał prozy. Niedościgniony wzór. Zresztą, w ogóle Tomasz Mann to chyba najważniejszy dla mnie pisarz.

A jaki jest pana stosunek do pisarzy rosyjskich: Tołstoja, Gogola, Czechowa, Dostojewskiego, Bułhakowa?

Jak powiedział Tomasz Mann w odniesieniu do Dostojewskiego: umiarkowany. Doceniam, ale nie lubię. Rosyjskie "przeklęte problemy" nie są moimi. Najbliżsi są mi Puszkin i Nabokow - prawdziwi światowi geniusze. Bardzo wysoko cenię też Czaadajewa - za jego "Listy filozoficzne" - napisane, nawiasem mówiąc, po francusku - w których nakreślił najprzenikliwszy moim zdaniem obraz Rosji i rosyjskiej mentalności. Wiadomo, jak został potraktowany. Najpierw car uznał go za obłąkanego i wsadził do czubków, potem pisarz musiał wszystko odwołać, a wreszcie przez ponad 150 lat był autorem na indeksie. Z tego, co wiem, "Listy", napisane w pierwszej połowie XIX wieku, w całości wydano w Rosji dopiero 10 - 15 lat temu.

Jako reżyser wystawia pan wyłącznie sztuki Becketta. Czy dla tak zwanej higieny psychicznej myślał pan o wystawieniu tekstu innego autora? Jakiego?

Na teatr zawsze patrzę przez pryzmat literatury. Dlatego też, jeśli kusi mnie od czasu do czasu wystawienie jakiejś sztuki nie Becketta, to głównie takiej, którą sam przetłumaczyłem. A zatem "Makbeta", "Salome" Wilde'a, a ostatnio - "Fedry" Racine'a, nad której nowym przekładem właśnie pracuję. Gdybym się na to kiedyś zdecydował, to uczynię to nie dla higieny psychicznej, lecz po to, by zbadać wartość tłumaczenia i ewentualnie je udoskonalić.

Spośród polskich autorów, których pan ceni - jak Szymborska, Herbert, Miłosz, Herling-Grudziński, Lem, Kołakowski, Mrożek, Barańczak - większość zaznała błogosławieństw emigracji. Miał pan możliwość tworzenia na Zachodzie, także w latach dla Polski smutnych. A pana znajomość angielskiego, francuskiego, niemieckiego i greki jest potwierdzona przekładami. Co pana wstrzymywało przed opuszczeniem kraju?

Spędziłem za granicą trochę czasu, w sumie parę lat. Dlaczego nie zostałem gdzieś na stałe? Z lenistwa. Gdy się jest na Zachodzie, trzeba się znacznie bardziej wysilać. Nie lubię takiej presji. Wolę dysponować czasem, jak mi się podoba. Paradoksalnie, jestem wtedy wydajniejszy. Co się tyczy sztuki przekładu literackiego, to - w moim przekonaniu - najważniejsza jest biegłość w posługiwaniu się własnym językiem, tj. tym, na który się przekłada, a nie tym, z którego się to robi. Zwłaszcza w przypadku dzieł klasycznych, które są szczegółowo opracowane, opatrzone tyloma komentarzami, że zasadniczo nie można popełnić błędu w rozumieniu samego tekstu. Sztuka przekładu to w istocie sztuka pisania, sztuka stylu, umiejętność wynajdywania czy układania takich sformułowań, które są naturalne, "organiczne" i... urodziwe w mowie, na którą się tłumaczy, nie zalatują zaś czymś obcym, choćby było to arcywierne.

W latach 80. współtworzył pan m.in. londyński "Puls", wydający książki, które w oficjalnym życiu kraju skazane byłyby na niebyt. Jak pan ocenia polską literaturę dziś, kiedy można wydać i wypromować praktycznie wszystko? Nie dziwi pana np. współwystępowanie na listach bestsellerów z autorami z tzw. innej półki?

To jest naturalne w świecie wolnego rynku i kultury masowej, i nie należy się tym przejmować. Martwi natomiast brak krytyki literackiej z prawdziwego zdarzenia. Nie przypominam sobie takiej posuchy i wynikającego stąd zamętu na tym polu. Doszło tu do kolejnej "zdrady klerków", i to dwojakiego rodzaju. Jedni zdradzili estetykę dla złotego cielca i robią ludziom wodę z mózgu, mieszając porządek wartości z porządkiem komercji. Drudzy - chyba jeszcze gorsi - znowu zdradzili sztukę dla ideologii. Bo nie jest prawdą, że wraz z upadkiem komunizmu skończył się wiek takich czy innych totalizmów. Skłonność do totalizmu tkwi w naturze człowieka i coraz to, w każdym pokoleniu, się odradza. Obecnie taką totalistyczną ideologią jest polityczna poprawność we wszelkich jej odmianach, kostiumach i maskach, jakoż postmodernistyczny relatywizm. Według mnie, ten cały trend to samobójstwo kultury. Na Zachodzie istnieją jednak "przeciwciała" i systemy immunologiczne, w związku z czym zachowane są jakie takie proporcje. Tamte tradycje są nieco starsze od naszej i znacznie bogatsze, a przez to bardziej odporne na infekcje. W naszej kulturze, pełnej kompleksów, poczucia niższości i wstydu, choroba rozwija się błyskawicznie i czyni spustoszenia. Powtarza się syndrom rewolucji marksistowskiej: pod szyldem nowoczesności i postępu promuje się łatwiznę i tandetę; pod hasłami równości i sprawiedliwości sprowadza się wszystko do "parteru" i winduje się miernoty. "Wyklęty, powstań, grafomanie!" Tak to wygląda w praktyce.

Które nazwiska w polskiej prozie rokują, według pana, największe nadzieje?

Od lat sekunduję i sprzyjam kilku autorom mojego pokolenia lub nieco młodszym: Pawłowi Huellemu, Zbigniewowi Mentzlowi, Jerzemu Pilchowi i Broniowi Majowi, a także Włodzimierzowi Kowalewskiemu. Lubię ich czytać i cenię rozmaite talenty. Według mnie jest to obecnie czołówka.

Pisarze coraz chętniej zmagają się z minioną rzeczywistością. A co z obecną? Na co zasługuje?

Nie jestem pewien, czy powołaniem literatury pięknej jest szybkie i bezpośrednie odnoszenie się do bieżącej rzeczywistości czy historii. Obraz czy opis świata właściwy literaturze wymaga dystansu. Albo jakiejś porządkującej idei, metafory, wizji. Takiej na przykład, jaką miał Mann, pisząc "Czarodziejską górę" w latach 1919 - 1924. Było to już po I wojnie i po rewolucji bolszewickiej. Czy o tych wydarzeniach - wprost - jest coś w tej powieści? Tyle, co w kilku ostatnich akapitach tej liczącej sobie blisko 1000 stron książce. A przecież diagnoza postawiona chorej Europie i proroctwo na przyszłość są jak mało które trafne i genialnie sformułowane. Dlatego, że za opisem, z pozoru realistycznym czy nawet naturalistycznym, kryje się koncept, filozoficzna interpretacja rzeczywistości. Bez elementu abstrakcji, uogólnienia, ryzyka nadrzędnej hipotezy - co się właściwie stało? co się dzieje? jak jest? - głębsza czy trwalsza literatura nie wyjdzie.

Po "Madame" nie spoczął pan na laurach... Zarówno pana przedstawienie "Zapasiewicz gra Becketta" sezon temu w warszawskim Teatrze Powszechnym, jak i niedawna premiera "Czekając na Godota" w Narodowym są - nie tylko moim zdaniem - artystycznymi wydarzeniami. Czuje się pan człowiekiem sukcesu?

Nie postrzegam swojej działalności w tych kategoriach. Mogę powiedzieć tyle, że przede wszystkim czuję się człowiekiem pióra i literatury, a dopiero potem teatru. Głównie zależy mi na napisaniu czegoś, a na tym polu stwierdzam niejakie zaniedbania. Próbuję je właśnie nadrobić, pracując nad książką, do której przywiązuję dużą wagę. Będzie to rzecz podsumowująca całą moją "przygodę" z Beckettem, od pierwszego zetknięcia się z jego nazwiskiem i pisarstwem, poprzez stopniowe wtajemniczenie w jego dzieło, aż po kontakty osobiste. Staram się to zrobić w formie opowieści, a nie choćby nawet swobodnego eseju, i przy okazji odpowiedzieć na pytanie, kim jest prawdziwy artysta we współczesnym świecie.

Rzeczpospolita,nr 176,2006/07/29

Antoni Libera - Urodził się w 1949 roku w Warszawie. Reżyser, tłumacz, krytyk literacki, prozaik. Od lat zajmuje się twórczością Samuela Becketta, tłumacząc ją na polski i wystawiając w teatrze. Uważany za najznakomitszego "beckettologa", przez samego Becketta nazywany swoim "ambasadorem w Europie Wschodniej". Przełożył i wydał wszystkie dramaty tego pisarza, część jego prozy oraz eseje i wiersze. Sztuki Becketta realizował w teatrach warszawskich, w Teatrze Telewizji, wystawiał je też w oryginale, m.in. w Londynie, Dublinie, Nowym Jorku i Melbourne. Jego debiut powieściowy - "Madame" - został uhonorowany Nagrodą im. Andrzeja Kijowskiego i nominowany do Nike. Utwór wydano m.in. w USA, Niemczech, Japonii, na Węgrzech, w Szwecji.